文|理想国imaginist
这段时间，电视剧《白鹿原》引起许多话题，其中何冰饰演的鹿子霖这个“坏人”角色，因有血有肉，不少人关注。
这周三播出的《圆桌派》第二季第7集，请来何冰、许子东和梁文道，就从《白鹿原》开始，聊了聊如何演“坏人”，观众们如何看“坏”人，舆论场中不少网友二元对立的思维方式，以及现在国内电视剧所面临的问题等话题。
不知道理想国的朋友中，有多少看国产剧？主页菌只在过年回家陪家人时，会偶尔看看，但这期节目所聊的这些话题，从以往观看国产剧的些微经验，倒是觉得有意思。
反派：怎么演“坏”人？
本文选自 看理想 [圆桌派] II 第7集
本期嘉宾：窦文涛、何冰、许子东、梁文道
何冰：为什么看戏一定要分好人坏人？
窦文涛：今天请到咱们喜欢的鹿子霖——何冰。他在我的印象里就是个戏痴，就是有点跟不上时代，但是一门心思全在这个演戏上。
其实这一次我想请“鹿子霖”，就想问问你：怎么能把这个“坏人”给演萌了？
何冰：其实我看到这个话题的时候吧，内心我觉得挺悲凉的，你知道吗？我记得小时候看戏的时候，就特别关心谁是好人，谁是坏人？
好人坏人，好像我们对戏剧的观赏只停留在这个阶段了。
好人坏蛋，我想无非是咱们客观欣赏完之后想聊他，没办法下嘴，给他插的小旗。这是好人，这是坏蛋。
其实这个就会导致一个问题，可能你比如说让您去演戏，您要说让您演好人，您会了；让您演坏人，您也会了。说让你演个人，您不会了。
他可能会出现这个问题，你知道吗？就是不会演人了。
窦文涛：就是说这个那天我还看一个文章说，看有些影视作品，我们迷上的是反面人物。
这位作者就分析斯皮尔伯格的《辛德勒的名单》里的那个纳粹军官。
你看他明明是个杀人的狂魔，但是这个纳粹军官，首先是有洁癖，靴子擦得永远锃亮，头发一丝不苟，而且人也帅，眼睛里流露出某种东欧的忧郁。
而且作者说你看这个军官随便拿枪杀人，杀犹太人如草芥。可是，他有一个犹太女仆，实际他喜欢上了她，你看他这个矛盾。
这犹太女仆给他干活的时候发丝就在他身边擦，电影就表现他想吻她。但是，他就吻不下去，他下一个转折就是霹雳啪啦大耳瓜子就抽，你看就说明他心里的这个天人交战。
他又是仇视犹太人，但是实际上他喜欢上这个女的了，最后他还把这个女的送上了辛德勒救的犹太人名单里的最后一个。
所以你看要是那种脸谱性的坏，没什么吸引力，但这个坏人里边他有这一种东西挺勾人。
许子东：好的作品，通常没有“坏人”
许子东：从文学分类来讲，一个最简单的公式就是说：只要戏里有明显的所谓反派它就是一个通俗剧。
有学生问我说怎么来区分严肃文学跟通俗文学？我说最简单的方法是，你就看里边有没有所谓的坏人？一有坏人，这戏就是通俗剧。
好的文学作品，所谓的严肃文学，通常没有“坏人”。
你比如说《边城》《阿Q正传》《红楼梦》，你看这里面没坏人的，你找不到哪一个是绝对的坏人。
有两本中文书是销量最高的，一个是《红楼梦》，一个是《家》，它们的区别就在于《家》里边是，一半好人，一半坏人，觉新在中间。
《红楼梦》里每个人都是一半好一半坏，没有一个绝对的坏人。
窦文涛：但是我又觉得“好人坏人”这种二分法，在很多人的心里都有。
咱就说观众的反应，我有时候会觉得，我要作为一个主持人，我比观众胃口宽。
就是说你们俩吵得不可开交吧，但是我谁都喜欢……
梁文道：你看热闹，这集肯定火。（笑）
许子东：你这个是主持人心态，对社会也采取这种主持人心态，就是看客。（笑）
窦文涛：我现在发现甭说看戏了，就是看我们这种节目，观众一上来，他都要分好人、坏人。
这让我意识到现在有些网友，他的头脑里是一个善恶之战，他的头脑里像个战场。
我觉得即便是意见跟你不同的人，你也犯不着那么搓火呀。但是你看那网上的跟帖很多都是这样的……
梁文道：他要找对立面。
窦文涛：对，观众的反应是：我先说梁文道说的我同意，是我一方的。那么我对梁文道的同意，一定意味着许子东不是人。
甚至发展到这样：“你看他这个样子，上海人，戴着个眼镜，头发凌乱，一看着就像个奸臣”，他把你往戏剧化方向说，他就把你彻底的（贬损）……
许子东：你趁机把我骂一通，是吧？（笑）
窦文涛：所以这个正反派的思维，很多人今天在舆论场上，他也是这样。
许子东：但这是必须的，观众带着自己的价值观阅读期待去看戏，分出好人坏人，这是必须的，这是正常的。
就是在这种情况下，如果他分得出来，这就是通俗剧，因为这个戏的价值观符合他的价值观。
如果带着这样的爱憎进去，发现分不出好人坏人来，那这就不是通俗剧。
“文道讲得虽然有道理，文涛讲得也有道理”，那就高了。这就对观众的价值观产生冲击了。
梁文道：我完全同意。其实所有的艺术作品、文学作品、戏剧、电影都一样，我们观众一开始去看戏的时候分正反，像何老师讲那样，那是个标签，我们透过标签来大概掌握剧情，对观众来讲很必要。
小孩看戏他第一个学懂的是要问爸爸：谁是好人，谁是坏人，这是一个方便入门。
但是入了门之后，整个东西能不能够颠覆你，能不能够让你自己开始困惑，能不能让你复杂化？
那个时候就是看得出来这个东西是好还是坏，最通俗的作品，就是你一开始看，就知道这人是坏的，到了最后证明，他果然是个坏人，他比我想得还坏。
许子东：还有很多抗日神剧是观众早知道他是坏的，戏里边的人还不知道呢。
许子东：演员是人，就已经是良心制作了
窦文涛：我觉得真的有时候要求不能太高，现在有个词叫良心制作。基本上人家桌子是真的桌子，演员是真的下功夫表演。
看上去这个大幕一拉开，你就知道他们没偷钱，对吧，这个我觉得已经是挺有艺德的了。
你像咱们刚才讲这种演技的打磨，你觉得在今天，这个快餐电视剧的这个情况下，这一套还好使吗？或者说你必将失落？
何冰：这一套我觉得早晚会回来吧，但现在肯定不好使。
许子东：我觉得《白鹿原》这个戏还有个魅力，就是说除了这个白嘉轩跟他老婆，这两个是熟面孔，何冰当然也是著名演员，但是我相对不太熟。
其他的演员我都没见过，所以我全相信这些就是人，这些就是剧的人。
窦文涛：（还有电视剧的演员）不是人吗？
许子东：就是说他不是演员。
窦文涛：都是人，放心，都用了人了。（笑）
梁文道：这就是良心制作，用的演员都是活的。戏剧第一要素：演员必须是人。（笑）
许子东：真的。不容易啊，你们就没好好看，《白鹿原》的这些演员，真是绝了，几个配角都好。
窦文涛：你还别说，这个是不是人很重要。
许子东：必须要演人，文学是人学，是首先不能要当成符号。
窦文涛：他是真正的人，你要照我看，有些电视剧里的，那就不一定是人。
如果荧幕上只剩下脸，长得非常帅，长得非常嫩，面无表情。人家就说是“面瘫式”的表演，这个我没说错吧，有没有这种现象？
不是说全都是这样，但是有没有这种现象？那这种面瘫式的脸，他是人吗？
但是我这个问题再问深一步：那你要说观众爱看的是人学，爱看的是真人。这事实表明相当一部分观众，爱看这个面瘫式的人呢，那你又怎么说呢？
许子东：这市场需求是各种各样的。
窦文涛：辨忠奸有群众基础
窦文涛：看戏是有群众基础的，你比如说咱们京剧或者传统戏剧，都是画脸谱辨忠奸，很基本的就是辨忠奸。
我倒觉得这个辨别忠奸或者正派反派分明，反倒是更有广泛群众基础的。
何冰：一定是。但是我觉得它是什么呢，我觉得更多的是为了这个行业的生存。
我个人的粗浅的理解，为什么要分这么清楚，为什么曹操上来大白脸，关公上来大红脸，这是让你一眼就看得出来，你不用再去动脑子了。
我觉得这是为了吃饭，他对观众并不信任，我不希望你去理解。为什么呢？他觉得观众不会为我这事动脑子。
甚至于他把演员都管死，身上勒上，头扎上，鬓打上。
你看他的审美其实跟现在没有任何区别。现在是整容直接拿斧子削，过去拿鬓一贴，什么脸都是小脸。
窦文涛：就是古代整容啊。
何冰：对，你看梅兰芳先生晚年的时候，不是都已经挺胖的吗，啪鬓一贴，脸还是给你看这一点，你知道吧？它审美其实是没有变的。
梅兰芳
何冰：我爱京剧，我看到的优秀的表演艺术家。其实他们在做的一个工作都是，越到大成的时候，越是在逃离脸谱。
他要遵守脸谱这个规矩，但是他在逃离这个脸谱。
梁文道：我觉得这个说得太对了，太有道理了。我们亚洲的传统的戏剧，其实以前希腊也是。那种脸谱是直接戴面具，那个东西最表层的讲法，就是让观众一眼就看到，这是谁，这是什么角色，这怎么样。
但还有一层，有时候他是故意对演员加上一个限制，绑着你的手脚，你来演，看你演成怎么样。
我觉得传统的戏曲里面，就是你比如说我们中国的，京剧，昆剧，到日本的歌舞伎能剧，都有这个效果。
能剧：日本独有的一种舞台艺术，为佩戴面具演出的一种古典歌舞剧
他给你一个束缚，束缚住演员的手脚之后，观众看的就是你表演的功夫了。
我觉得反而看传统戏曲的内行观众真懂行，他是看你手脚、声带、身段，看你走动。看这些东西，看你怎么去把这个硬的东西演活了。
何冰：破掉它，而且奇怪的是，越是束缚越有自由，没有束缚没有自由。
比如说让你演窦文涛，没法演。给您化化妆，让您演郁达夫，你可能能对付。
但是说让你演窦文涛，您倒糊涂了，这是怎么演？没束缚，你知道吗，其实是越有束缚越有自由。
许子东：艺术家讲的平衡木上面表演，就是说你的天地越小那过去就是靠道具。还有靠观众对这个角色的固有的理解，你曹操什么样。
现代戏呢像曹禺这样的，就加很多人物说明，他的剧本最大的特点就是你人物一上场，一短篇小说，陈白露怎么样，过去怎么样。
何冰：对演员很不信任。
许子东：对，你演员都得这样学。
何冰：就恰恰是要找到这个这根绳索，你倒自由。
何冰：在舞台上，观众心里一凉我都能感觉到
窦文涛：我还想起何冰其实是舞台表演、话剧出身。我觉得我看过你说对观众心情的感触，他说话剧演员在舞台上，你以为他只是陶醉于自己演戏吗？
不是，他说观众的每一次笑声，每一次掌声，甚至观众心里一凉他都能感觉到。这是一种什么一种感觉呢？
何冰：我跟您说就好有一比吧，您现在做节目主持您还紧张吗？您肯定不紧张了，您就知道了，哪话头稍一落，其实我刚才已经无数个瞬间感受到这有点（落了）。啪，你就都能知道。
窦文涛：知音！
何冰：这就是手艺都在这儿呢，但是年轻的时候可能做不到，这需要一个在舞台上待的时间。
还有就是要有一个认知。电影、电视是请你来看我的梦；话剧不是，话剧是我们一起来做梦。
话剧演员有点像牧师，更像布道者，是我先干点什么，哪怕我强行拉动我的热情，之后把观众代入之后。好，我们共赴一个地方。
那个地方在哪儿？在我们心里。你坐在一个黑屋子里边，其实你旁边都有人，但如果是一个好戏的话，你那会儿已经回到自己内心了。
由于外界有一个刺激，于是你回到自己内心了，这就是共同感。
窦文涛：所以说艺术起源于巫，超度了。
许子东：但是如果每天重复的话，会不会疲劳呢？
何冰：这个问题您说得太对了。如果在舞台上背词天天去背的话，他就一定会疲劳。怎么才能不疲劳呢？唯有一个方法我觉着就是今天是活的。你要感觉到他那个气息。
窦文涛：我这个理解不一定对。但我也有这种感触。他刚才讲话剧演员是布道者，我就老觉得人心有些神秘的东西。
你比如说按照这个佛教的说法，好像有一个佛心就是众生心。
有一种说法，我们的心是相通的，甚至说是所有的众生它都是有一个共同的心。
有的时候在舞台上的人能感觉到这个，他说这个我为什么有感触。
你比如说咱隔着这么远，你们是几千人的观众，比如说我开个玩笑，我这个玩笑开得不成功。
你以为我不知道那个尴尬吗？每一个人的尴尬，我好像那个时候我就知道，我知道现在全场的，那种尴尬全在我心里。
何冰：您这描述特别准确。
窦文涛： 心灵的那种感应，所以我理解就是演出如果有一个什么缺口，观众心里一凉。演员敏感得如电闪一般。
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