文|理想国imaginist
半个月前的平安夜，因新书《基督教神圣谱》的出版，我们邀请陈丹青和作者邢啸声，在单向空间做了一场新书沙龙。原以为过节，来的人应该不多吧，没想一百人的场地还是生生挤进了两百多人。
邢啸声先生，可能一般读者不是太了解。自1981年起，他就一直致力从事外国美术的介绍工作。2000年，当选西班牙圣费尔南多王家美术院通讯院士。三十多年来，他通过大量阅读书籍文献和实地考察相结合，著译有大量介绍西方文化艺术的书籍。理想国曾出版过他的《法国大教堂》《圣雅各之路朝“胜”记》等作品。《基督教神圣谱》是一本收录基督教文化常见人名、事件典故的工具书，包括五百余幅经典作品，近三百条基督教典故，精装四色印刷。
平安夜里聊基督教和艺术，刚刚好。在活动现场，陈丹青评价邢啸声先生：“利用短暂的出国和有限的经费，能够最大限度做成事情的，在美术圈，当时没有人比邢先生做得更好。”而《基督教神圣谱》这类书“在欧美，一百年前或者八十年前就已经有了，可是我们要到今天才有。”
整理出活动现场视频和文字精选，给没有机会去现场和对基督教艺术感兴趣的朋友。
现场摄影：杨明
陈丹青
这本书在一百年前就该有了
可我们要到今天才有
我简单介绍一下邢啸声老师，还有我跟邢老师的关系。37年前，1980年我毕业的时候，邢老师就在中央美院，他正在主持编辑当时很重要的一份刊物，也是唯一的一份刊物，叫做《世界美术》。37年前中国是没有资讯的，手机什么的更不用说，所以所有艺术圈的人都在看这本《世界美术》。他是文革前的老大学生，精通法语，精通西班牙语，当然也精通英语，他编辑了《世界美术》以后，可能是八十年代最早一批国家选派到法国的留学生。
那时候出国是非常非常难的，很少的人能够出国，尤其在学术界，都是国家公费派出去。可是利用短暂的出国和有限的经费，能够最大限度做成事情的，在美术圈，当时没有人比邢先生做的更好。他的研究范围很广，从中世纪的艺术到文艺复兴艺术，包括一部分二十世纪的现代艺术，在八十年代这是很前沿的一个学科。咱们今天到处都是美术史的博士、硕士、教授，研究领域范围也很多，但是邢先生在八十年代，三十多年前他就开始做，而且此后密集的出书，从最早的法国罗丹大教堂，一直到后面。
《世界美术》杂志
而他做这些工作有一个意义在哪里？就是他在老大学生毕业的时候跟所有当时的年轻人一样，因为文革耽误了十年，最好的年华耽误了十年，但这十年里面他自己加强外语训练和读书，对历史、对美术史的研究，所以等到他八十年代出国去的时候，虽然年纪不轻，但他仍然以最高的效率、他自己的学养，能够迅速进入状况。
这里面他做了一件大量的当时的研究者做不到的事情，就是以他个人交际的能力、语言的能力，包括书法的能力，结识了二三十位当时欧洲、美国，包括南美，最杰出的画家，那其中最著名的就是巴尔蒂斯，跟他形成私人的友谊，巴尔蒂斯岁数很大了，他会天天等着邢先生来，他把邢先生看成中国文化的代表。所以你如果到邢先生家里面去，他一墙的素描和各种画，都是这些画家送给他的，这是非常珍贵的一个私人的收藏。这种收藏在过去五六十年代，包括民国年代，只有很少去过欧洲跟西方艺术家直接交流的学者和艺术家才能有。
巴尔蒂斯作品《黄金岁月》
在改革开放以来，在美术史和美术学的研究领域里面，他是走得最前也成绩最丰厚的一个。在九十年代左右，邢先生接近退休，退休以后他从来没有停过，出分量更重的学术书。说实话，我到今天仍然不能够完全看懂他的著作，因为非常专门。专门在哪里呢？这些学术著作在差不多一百年前，中国开始引入西方艺术的时候，这些就应该做的。比如中世纪研究、文艺复兴研究、巴洛克研究和一部分二十世纪研究，早就应该做的，但是因为抗日战争、因为国内战争、因为五六十年代的政治运动、因为文革的封闭，这些工作都被推后了，所以它造成一个错位。
当这些研究由邢啸声先生和其他美术史家开始一步步做起来的时候，世界那个语境已经变掉了。比如今天他出的这本《基督教神圣谱》，这本书涉及所有跟基督教相关的艺术最准确的、涉及欧洲各国语言的一个资料，我当然不能来定位这本书，回头邢先生自己会说。像这本书，按理说，如果在俄罗斯、在日本，或者在美国，在其他晚一点研究欧洲文化的国家，在一百年前或者八十年前就已经有了，可是我们要到今天才有。
我最近因为办莎士比亚的展览，在木心美术馆，汤显祖的展览，我弄到一个人的手稿，朱生豪，大家听说过这个人没有？朱生豪是被公认到今天为止好几代莎士比亚翻译者中最优秀的一个，完全靠个人的力量翻出来。朱生豪31岁就去世了。
后来我见了他的儿子，他把手稿借给我展出，我听到这样一句话，他说朱生豪在九一八前后，还是一个少年和青年，日本人当时要侵略中国，已经是中国人普遍的忧虑，他听到日本人一句蔑视的话，说你们算什么文化大国，你们《莎士比亚全集》都没有。所以他就发狠要做这件事情，凭他个人的力量，就是一个乡镇的小伙子，在自己的家里面，翻译了几乎绝大部分莎士比亚的戏剧。他的志气就是我要让中国有一部《莎士比亚全集》，因为英年早逝，没有能够完成，而且当中因为日机的轰炸，还丧失了一部分翻译，他全部从头翻译起，贫病交加而死。
所以中国学习西洋的文化，好几代学者都在做很慢很慢的功夫，只要条件允许就做，付出大量的心力，但是这是不被看见的心力。你看邢先生今天坐在这，他头发全白了，我认识他的时候就是一个大小伙子，你们哪天到他家看看他的书桌，他还住在从前分给教授的老公寓里面，一日不停的做到现在，慢工出细活，今天又是一本，邢先生你自己来讲吧。
邢啸声
刚才丹青讲了，我写了很多书，包括三大卷的西班牙绘画，翻译法国的艺术史、绘画史，许多许多。但是加起来，都不如这一本《基督教神圣普》的价值高。为什么？今天我讲两个问题，一个问题讲打虎，第二个问题讲赏艺。
1。
这个错已经到不能忍耐的地步了
为什么要讲打老虎？在我们中国跟西方文化交流当中有一只拦路虎，这只拦路虎不解决，到现在我们在介绍西方文化当中乱七八糟一塌糊涂，为什么？我们知道西方的文化是以基督教为精神支柱，所以它在历史、政治、文化、艺术、哲学、宗教各个方面，基督教是他们的一个最重要的精神支柱。这个基督教里面有许多圣徒，他们在历史当中扮演了很多重要的角色。但是有一个很奇怪的现象，西方许多圣徒是一个人，但是他在英文、法文、西班牙文、意大利文、德文、波兰文等等当中，一个人的名字会变成许多人，许多不同的形状和不同的发音。
我讲一个最简单的例子，约翰。在圣经的《新约》里面有两个最重要的约翰，一个是耶稣的表兄，叫施洗约翰，因为他给基督，给耶稣洗礼的。另外一个是他的门徒，也叫约翰，因为他写《福音书》，所以他叫福音约翰。约翰这个英文字我们现在有一个规范的翻译John，但是圣约翰就是Sankt John，过去庚子赔款在上海办了一个大学，圣约翰大学就是Sankt John’s。但是你们知道法文的约翰叫什么？叫Jean。西班牙文叫什么知道吗？叫Juan。意大利文叫什么？叫San Giovanni。
圣福音约翰在拔摩岛。委拉斯凯兹约作于1618年，藏伦敦国立美术馆。
佛罗伦萨的大教堂对面有一个洗礼堂，就叫San Giovanni。几乎所有的意大利文翻译，都把它翻成“圣乔瓦尼洗礼堂”，没错，这个Giovanni在规范的翻译当中翻成乔瓦尼。因为这个洗礼堂用约翰的名字来命名，是用施洗约翰的名字来命名的，麻烦的就在，意大利文的这个约翰叫乔瓦尼。所以你们要到了意大利去旅游，导游带着你们到了佛罗伦萨，看完大教堂，对面有洗礼堂，洗礼堂有一座门很重要，叫做天堂之门，有名的大的雕刻家吉贝尔蒂做的天堂之门，后来罗丹做的地狱之门就是从他那里套过来的。但是很可能这个导游告诉你，这个洗礼堂叫圣乔瓦尼洗礼堂。《圣经》里面没有乔瓦尼这个人，只有施洗约翰。麻烦了。
吉贝尔蒂《天堂之门》
现在问题就在这里了，为什么本来就是他一个人，在西方不同语言里面的发音跟字形都不一样了？这个麻烦就来了。我们现在因为研究西方，因为我们这两百多年的苦难，研究学问的人放不下一张平静的研究桌子，所以不能怪，没有人去管这个事。现在发现这个问题，人同名异。还有，这个错的一塌糊涂，哪里都错，包括我们翻译的简明《大不列颠百科全书》，一样错得昏天黑地。
这个问题一直到我之前，还没有人专门提出，更没有人去解决，所以我这本书是第一次把这个问题提出来，而且给它一个基本的解决。我们因为要研究西方文化，研究西方以基督教为重要支柱的问题的时候，人同名异现象不解决的话，我们在电视节目、在网络、在报纸、在著作，包括在许多研究人员的笔下，就错得昏天黑地，这个错已经到不能忍耐的地步了。
2。
面对大师你不能只是磕头
第二个问题讲赏艺，欣赏艺术，西方的艺术。像巴黎、纽约、大都会博物馆、卢浮宫、大英博物馆等等，你一进去看，极大部分作品都跟基督教有关。我陪过很多人在西班牙马德里的普拉多博物馆、巴黎的卢浮宫，包括美术学院的院长，我说句不好听的话，他看不懂，他也不想去懂。比如有一幅画，画了一个人坐在那里，像大法官一样，两个女的跪在那里，旁边有一个武士，拿了一个小孩子倒吊着，要用刀杀他，这是什么故事知道吗？古典主义大师普桑的一幅有名的代表作，叫《所罗门智判杀婴案》，给你们讲讲故事。
有两个女的争一个孩子，这个女的说这个孩子是我的，那个说这个孩子是我的，报到了谁那里？报到最有智慧的所罗门王那里，那时候没有DNA检验，所罗门厉害，他说这样吧，让那个武士过来，把这个孩子一劈两半，你们一人一半，这样很公平。结果坏了，一个女的很高兴，还有一个女的说你千万不要劈他，我不要了，给她吧。所罗门说这个孩子给你，她是真正的母亲，她不能让自己亲生儿子被杀，宁可让他给了别人，也不能让她儿子死。这幅画是表现所罗门的智慧。问题是你连这幅画的故事都看不懂，你怎么去看普桑在那里怎么表现这个东西。
普桑《所罗门智判杀婴案》，1649年，现藏于卢浮宫。
有的基督教题材的东西比较容易懂，比如说天使报喜。天使来了向玛丽亚报喜，说圣灵要降到你的身上，你要怀孕生救世主，这个故事大家比较熟悉。但是表现这个的故事太多了，从基督教开始的时候就有，在地下墓库里面就有，到了中世纪，包括在柱头上，在雕刻当中，在绘画当中，都有这个表现。达芬奇也有，达芬奇的表现是天使跪在那，圣母坐在那像贵夫人一样，不动颜色，这是一种表达方式。
别人也有，像拉菲尔前派的罗塞蒂，罗塞蒂表现的是一个天使站在那里，圣母很吃惊的躲在一个角落，她是一个处女，她没有结婚就怀孕、要生孩子，很吃惊，她躲起来了。
达芬奇《天使报喜》，1472-1475，现藏于佛罗伦萨乌菲齐博物馆
罗塞蒂《天使报喜》，1850
这个故事你知道以后，就可以去理解不同的时代、不同的艺术家，他对同样的一个题材，他的不同的考虑、不同的构思、不同的侧重点。你知道了这个故事，当然再了解一点绘画的东西，这样的话你不但画看懂了，画的奥妙的地方也品味出来了。
比如表现同样一个题材，伦布郎怎么表现，提香怎么表现，鲁本斯怎么表现，他们差别在哪里，你要去琢磨。如果你专门看他的构图怎么样，色彩怎么样，机理做得怎么样，透视解剖怎么样，那样的话，你就只看到最表面的一个东西。
说句不好听的话，你是跪在那里向大师们磕头，你去偷一点艺。磕头学一点是需要的，因为你在国内看不到原作，你看到原作去学一点技法，这个是不可避免的、合理的，但是更重要的你是把自己当做一个艺匠还是当做一个艺术家，如果你当做一个艺术家，你就去问人家大师为什么要画这个题材，你是怎么想的，你是怎么画出来的，最后你是怎么表达的。
要看懂西方很多画的其中一个重要的内容，就是基督教。基督教的绘画开始并不早，耶稣立教，圣彼得传教之后，他们开头受罗马帝国压制，因为他是一个穷人的教，所以要杀，头二三百年殉教者很多。罗马有很多地下墓库，可怕得很，有的地方富贵人的搞得比较好一些，里面开始有壁画，很潦草，但是是从那一脉下来的。
后来又经过了很折腾，一直到了十世纪，十一、十二世纪基督教大发展，在艺术上那个时期叫罗曼时期，那个时候是符号表意的东西，跟中国人写意的绘画很相似，并不要求画得很逼真，因为他是为基督教上帝世界服务的，人、东西画个大概就可以了，他要表现他的一些思想、他的一些教义。但是到了十三、十五世纪的时候，基督教人道主义出现了，他要把这个人画的更加有实体感，所以文艺复兴就是从中间过度过来的，画的人体丰满了，也比较写实。
波提切利《维纳斯的诞生》，1487年，现藏于意大利佛罗伦萨乌斐齐美术馆
基督教艺术，一直到现在依然在画，比如三个著名的现代大师，梵高跟高更都画过，尤其是高更画了好多基督教的东西，一直到现在都画。顺便说一声，艺术和宗教，按我的看法，就是孪生姐妹。为什么？因为所有的宗教本质是一样的，是人在一个特定阶段，还不能完全解释这个世界和人生的各种现象的时候的一种愿望，要求福，要避祸，哪怕不是今世，哪怕是来世，都有这个愿望，它是人的一种诉求的取舍反映，所以它在想象当中，在文学和艺术当中要表现的时候，它有一种超脱真实表现的东西。
《基督教神圣普》这本书里面收集了大概554幅图，我选了一些有代表性的，但是这五百多幅图是西方有关基督教艺术的沧海一粟，只是给大家提供一个引子，引起大家的兴趣，不能够概全。如果大家有兴趣在中国读西方艺术图书的话，或者有机会到国外看博物馆，特别是看教堂，国外的教堂，几乎每一座教堂都是一个小的博物馆。
你们通过这本书，它介绍的第三部分，因为我这本书第一部分是讲异名归译，第二部分讲人的身份，讲事情，讲它的典故，第三部分讲它在艺术当中的表现，就是名、实、像三个部分，你们如果对这个书有兴趣，当然第一部分是最重要的，但是第三部分是最有趣，可以帮助你去理解西方艺术，西方基督教艺术，要不然你看不懂，看不懂就不能理解，不能理解你就欣赏不了。
提问环节
无神论者，你打算怎么活下去？
提问：请丹青老师讲一下意大利佛罗伦萨圣马可教堂里安吉利科的画？
陈丹青：我已经讲过了，你看过《局部》那个节目吗？其实我看画就像啸声老师刚才说的，我大部分故事都不知道，我今天才知道那个孩子举起来一劈两半是这个事情，我非常喜欢普桑，但我从来不知道他故事讲的是什么，我也今天才知道那张普桑的头是米开朗基罗，你们可以作证，以后我在别的地方讲到这两个，就是今天从邢老师那里听来的，可是那只是沧海一粟。
啸声：我们两个人的角度不一样。
提问：您欣赏这些圣画的时候，您对它的意境有什么理解吗？
陈丹青：一片空白，你如果看安吉利科的画，你想他的意境是这样的，其实你还是没有欣赏到。我自己的经验就是你在真正伟大神圣的作品面前，你就跟傻逼一样，全部放空，等你出了那个地方，人家问你怎么样，你一开口就是错的，肯定不是你刚才站在面前的那个感觉。所以我不太愿意谈真的那个画面前，我做《局部》那个视频很少谈到那幅画本身，因为最好你去看，我不能代替你的感觉。
提问：一个不相信神的人，他该怎么活在这个世界上？因为有神论者是很幸福的，他们可以相信自己是爱着心理的神，或者相信他们正在被自己的神爱着，作为一个怀疑或者不相信神是存在的人来说，而且也不太相信可能在这个世界上得到很真诚的爱的人来说，他只有厌命而贪生这一种活法吗？
啸声：这个问题好，我就是无神论者，我不信神，也不相信有阴间，其实我很希望有阴间，我希望我死了以后，我的亲人都能够在那里看到。现在人类已经几十万年了，曾经有各种各样的说法，巫术、宗教，佛教也讲究有地狱、有来世，要投生要转世，基督教也有末日审判，你如果是上帝的选民，你可以在天上得到永福，如果你是恶人，你就要在地下在烈火当中受到永远的惩罚，烧得你都没办法。
这些东西都是一些宗教上的说法，我自己本人不信，但是我很尊重这些宗教，因为它是人类文化当中的一个宝库。这些创立宗教的人，不管是耶稣也好，是释迦摩尼也好，或者穆罕默德也好，他们都有一种很好的想法，当然他们制定了许多规则、戒律，你必须这样这样这样，否则你要那样那样那样。我想，绝大部分信教的人，都是值得尊重的，他有一种理想，他有一种追求，不管这种追求是否合理，是否能够实现，我想比一个只讲实用主义、只讲眼前利益、根本不信报应的人要好上一百倍。
由于我们整个世界的格局跟人类精神的变化，现在没有理想，文艺复兴把神本主义变成了人本主义，法国的启蒙运动把人的价值又提高到一个更高的高度，包括美国人权宣言，现在相信什么？现在没有相信了，现在都是眼前的利益，谁不捞白不捞，不拿白不拿，便宜不占白不占，开车你就看见，堵车，我卡住你一点我就可以先过去，反正你不敢撞我，所以人现在变成非常注重眼前蝇头微利，用老话讲就是蝇营狗苟，变成这样一种可怜的的生存状态，极其鄙劣的一种状态。
我提倡的不是去信教，而是人应该有理想，除了想到你自己，还应该想到别人，还应该想到社会。
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