来源:玉渊谭天
谭主说
马丁·雅克，在西方学术圈中有些“特殊”——2000年左右，“中国崩溃论”大行其道之时，马丁·雅克就坚信，“中国势必会崛起并且正在崛起”。2009年，他出版了一本专著《当中国统治世界：中国的崛起和西方世界的衰落》。这本书打破了“西方”等同于“现代”的观念，并提出，中国绝对不会走上西方的道路，只会选择一条不同于西方世界的发展模式。最近几年，马丁·雅克一直在创作一本新书，主题仍然是关于中国。这位来自英国剑桥大学的知名研究员一直关注并研究中国。这一次，谭主找到了马丁·雅克，想和他聊一聊，最近最热的话题——应对气候变化。 当然，还有他眼中的美国和西方。
图为马丁·雅克接受谭主的视频采访
谭主：我注意到您3月份接受采访时提到过，中国对气候变化的态度给您留下了深刻的印象，因为中国一直对合作秉持开放的态度，并且事先制定了计划。是否可以请您详细阐述一下这个观点？
马丁·雅克：围绕气候变化的争论很多，以美国为例，在小布什政府时期，人们对气候变化也持怀疑态度。当然，这也是共和党领导人对这一问题一直的态度，其中经典的例子是特朗普。
尽管争辩一直存在，但自从20世纪90年代，中国就意识到了全球变暖的现实和解决全球变暖问题的必要性，在那之后，中国一直非常稳定地向低排放迈进，这对中国来说并不容易，所以给人们留下了深刻的印象。中国非常迅速地向着太阳能、水力发电等新型可再生能源的方向发展。当中国在风力涡轮机生产领域成为全球领导者时，这就是一个经典的例子。
谭主：在您的书中，您曾说中国将沿着自己的道路发展，而中国的过去与任何西方国家的过去都完全不同。这种独特性如何体现在中国应对气候变化的理念上？
马丁·雅克：首先，我认为中国是非常好的。我用一种方法论的方式思考这些问题。中国总是与自己制定的目标紧密联系。如果中国制定了长期目标，那它就会系统地推进以实现这些目标。中国的发展不是靠“文字”，而是靠行动、深度与内心。我认为中国在经济转型方面也会这么做。如果中国说要在某一年前完成某一目标，那么中国确实会这样做，这一点，我很放心。我想这就是中国的方式。在我看来，中国文化深深地刻在中国的思想和政治思维中，这是非常重要的。
所以毫无疑问，你可以从战略上看到中国早期是如何解决诸如能源替代等问题的，以及我在前面曾提到的太阳能和风力涡轮机等问题。中国很早就认识到电动汽车的重要性。因此，现在中国电动汽车产量所占份额最大，而且这种情况还在继续。我认为大约有一半的电动汽车是中国制造的。这再次展示了中国善于超前思考的方式。对于气候变化之类的巨大挑战。这是绝对必要的。
谭主：在气候问题上，美国总统拜登、国务卿布林肯以及总统的气候特使克里都表示美国愿意与中国合作。您如何理解美国政要们提到的合作？
马丁·雅克：我认为美中关系的严重恶化源自上一届美国政府开始的对华煽动活动。从现阶段的情况来看，现任政府似乎认识到了这一点，中美两国必须在应对气候变化的问题上成为合作者。很显然，鉴于中国经济已经接近美国的情况，两者必须共同努力。目前还只是起步阶段。气候变化问题是非常重要的。若能一起行动，这将有助于限制和减轻两国之间的摩擦。如果美国和中国能够对目标有差不多的理解，那将是非常重要的。如果中美双方就目标达成一致，世界其他国家就很难不遵守这些目标。因为中国在世界上的影响力正在逐渐增大，而美国影响着世界的另一个重要部分。如果他们俩能有共同话语，并且采用相同的目标，将会是非常重要的。那么，无论他们怎么决定，都会或多或少地为其他人定下基调。
谭主：最近，美国政府称希望重建在气候领域的领导地位。但是现实是，美国国内还没有就应对气候变化达成共识。美国还曾退出《巴黎协定》和《京都议定书》，美国还能获得全球信任么？
马丁·雅克：我同意你的观点。我想最大的问题是，两党确实是两极分化的。美国前任总统支持石油大亨，他不相信气候变化，也不认为应该对此做任何事情。当前白宫的节奏由民主党把控，但这并不意味着在4年后也是。下一次国会选举中，民主党人士可能失去多数席位，这将是我最关注的问题。我并不担心中国，因为中国的治理体系完全不同，中国的政策是非常连贯的，不会突然变得有些疯狂，它将逐步建立并实现目标。面对气候问题这一挑战，美国目前所能做的就是保持现状，并尽其所能地进行下去。
谭主：气候问题不仅是危机，也是机遇。您在应对气候变化中看到了怎样的机遇？
马丁·雅克：我认为有各种各样的机遇。阻止全球变暖的进程，这是第一个挑战，也是第一个机遇。当前气候变化正被控制，增幅在被抑制。这非常重要，因为我们已经在遭受全球变暖的困扰，我们正遭受着气候变化之苦。世界各地都在不同程度地遭受苦难。在这个过程中，越来越多的发展中国家，也在加入其中。
第二个机遇与挑战，我可以肯定的是，转向更加绿色的经济将带来各种机会。这就需要进行重大的经济转变，在新的生产方式，新的生活方式等等方面进行大量的投资，从而带来各种可能性。这会使世界迎来更美好的生活方式和生产方式。例如，研制、优化飞机的电子发动机，虽然它们仍在接受测试，还有很长的路要走。
第三，这需要前所未有的全球合作。气候问题太庞大了，因此无法由一个国家单独实现。从美国和中国开始，世界上每个国家都需要加入，尤其是大型经济体。如果我们要立即解决这个问题，那么每个人都必须参与其中。如果人类可以迎接这个挑战，那也将成为一个非凡的机会。
谭主：如果从气候延伸到能源的问题，美国过去的很多战争都是“为石油而战”，美国副总统不久前也亲口承认了这件事。最近，美国提出从阿富汗撤军，我们想问，美国发动的一系列战争给这些国家带来了什么？
马丁·雅克：自“9.11”以来，美国的外交政策就是一场灾难。美国在许多国家都造成了无数的死亡，人们流离失所，家园遭到破坏。我没有任何解决办法。事实上，这与第一次海湾战争不同，美国没有赢得任何战争，但它却造成了巨大的人员伤亡。
它显然会比中东局势严重得多，在伊拉克还存在很多问题；叙利亚的死亡人数十分可怕；利比亚现在都不能真正的运转……这些国家总是面临着很多困难。可美国在中东的行动，已经是一个巨大的失败。而且，我也在想为什么会产生这种影响？例如，对穆斯林的歧视严重加剧的情况广泛存在，这可以归因为美国对中东的干预。这真是一场灾难。虽然美国说现在从阿富汗撤军，但我认为他们实际上永远都不会离开，甚至极有可能再次回来。然后再说石油，这对美国来说显然变得不那么重要了，因为美国拥有新的生产方法，例如页岩气等。无论如何，由于全球变暖和新能源的兴起，石油的需求将越来越少。所以如果为石油发起战争那看起来将会是很荒谬、很短视的，并且将会对地区造成巨大破坏，死很多人。
谭主：您之前说过，要想打破西方视角是很难的事情。我们已经看到，许多自称客观和公平的西方媒体都以偏颇的态度看待中国。为什么西方媒体宣称的客观似乎在谈论中国时就消失了？
马丁·雅克：这显然是一个重要问题。自1949年以来的很长一段时间，西方媒体与西方舆论普遍对中国持敌对态度。大约从1990年代末开始，一直到2010年左右，西方对中国变得更加好奇。为什么？首先，中国经济飞速发展。其次，贫困人口减少，这对于那些同情中国的人们来说，是令人印象深刻的。第三，我认为中国的经济崛起被视为西方的机遇。
现在，情况在2011年和2012年左右发生了变化。为什么？我认为关键的变化是西方金融危机。因为中国在那个时期扬帆起航，可西方却陷入了大麻烦，花了十年时间去克服。中国让西方感到了一种新的不安全感，中国被视为对西方规则的严重挑战者，也是对西方的威胁。从2010年开始的那段时间，基本上就是美国违背对中国关系的承诺的开始。
首先，因为美国在1972年至2016年之间从未想过中国有在经济上猛烈挑战美国的可能性。可他们错了。其次，一直以来，人们一直相信，随着中国的现代化，它将会西化。它将变成一个具有西方风格、西方政治体制以及在所有方面具有西方特色的国家。当然，他们也错了。
西方人认为，这是全方位的大退步。西方现在持防御姿态，西方人对各方面都失去了自信心，例如对西方政府、西方领导人、管理机构等都不满。显然，这与中国的情况截然不同。因此，西方将如何向前发展，对西方人来说很重要。这些对中国持续不断的无理攻击是非常令人沮丧的。
我认为，另一个特点就是西方人被困住了。它卡在了自认为自己是头号人物的认知里，它认为世界就应该是它所认为的样子。可事实并非如此，这个世界越来越不像它所认为的了。对此需要西方人进行大量的政治思考，以不同的方式理解世界。西方只是生活在过去，无法适应现在，他们感到自己受到中国的威胁。无论什么问题，他们总认为这也是中国造成的，那也是中国造成的。
西方现在确实处于这样荒谬的状态。它无法清晰地看到正在发生的事情。这不是开明的思想。但世界是不同的，确实不同。美国是最糟糕的。我的国家（英国）也不好，因为它和美国太像了，这是一个长期的问题。但是，正如我们在“一带一路”沿线国家看到的那样，我认为欧洲对中国感兴趣。比如德国确实一直是积极恢复和中国友好关系的关键国家之一。
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